DOGMA 访谈
原文来源：El Croquis 208 Dogma 2002 2021
- 曼弗雷多·塔夫里 Manfredo Tafuri
- 阿尔多·罗西 Aldo Rossi
- 阿尔多·凡·艾克 Aldo Van Eyck
- 路德维希·希尔伯赛默 Ludwig Hilberseimer
- 贝尔拉格学院 Berlage Institute
- 作为框架形式 Form-as-Frame
- 五彩纸屑 Confetti
- 匀质，几何，标准化 homogeneity, geometry, standardization
- 类型/原型 types/archetypes
- 非原创主题 unoriginal themes
- 静物 Still Lifes
首先，我想提一些关于你的作品中让我着迷的事情，那就是你有意识地承认二分法，而不是认为它们是矛盾的。因此，你的工作变成了相互对立的链接，你的项目不是过去的延续，而是为其他想象中的未来打开了机会。我想知道这种方法是否受到你的培训和不同的经验在你第一次见面后作为学生在威尼斯大学学院，合作贝纳多塞奇的工作室也监督你的论文，塔夫里和罗西作为讲师。接下来是你们在贝拉奇研究所进行的进一步研究。你能解释一下这一切是如何影响你的实践的吗？
维托里奥·奥雷利：我有幸参加塔夫里的最后两门课，在利昂·巴蒂斯塔和利奥十世教皇统治下的罗马建筑。对我来说，他的教导是一个根本的影响。塔夫里对建筑师的理论有非常批判的方法，同时他非常重视设计过程本身。他分析建筑的方法非常精确和严谨。他坚持说，我们必须记住我们在课堂上讨论过的项目和建筑的所有细节。在他最令人难忘的演讲中，他阐明了布拉曼特为观景庭院的复杂设计过程，在那里建筑师合并了不同的参考，从希腊避难所到罗马帝国别墅。虽然庭院呈现出一种强烈的统一形式，但塔夫里向我们展示了它是如何通过一个充满挫折和问题的艰苦过程而形成的。
马蒂诺·塔塔拉：在曼弗雷多·塔夫里去世几年后，我开始在IUAV学习，虽然我和他的一些亲密的合作者一起上了我的建筑历史课，但我没有机会跟随他的课程。当我们都还是学生的时候，罗西还是一名教授，但在90年代末，他非常有名，在学校待的时间很少。此外，他的设计工作室在很大程度上是基于他的建筑的重复，在那个时期的项目是很好的代表，如柏林的城市街区或马斯特里赫特的博南范滕博物馆，我们没有发现很有趣。在威尼斯的学校里还有其他一些人物，比如贾诺戈·波莱塞洛和贝尔纳多·塞奇，他们对我们更有吸引力。
PVA：绝对。在他职业生涯的开始，波莱塞洛与罗西合作了一系列项目，如库尼奥的游击队纪念碑和都灵的迪雷齐奥纳亚勒中心，这对我们来说非常重要。回顾20世纪90年代末的这些项目是令人难以置信的解放，不知何故，它成为了我们自己工作的一种起点。与罗西不同的是，波莱塞罗在他的整个职业生涯中一直保持着激进的理性主义建筑方法。他教了我们一种严格的设计方法，其中包括合成一些基本的形式。他坚持认为，通过一种可沟通的方法来生产建筑是使设计过程合理化的唯一方法，使其更集体，减少个人天才的领域。这是一个至关重要的教训，直到今天，我们一直试图保持这种理性的方法，因为我们相信它必须有可能用可以理解的术语来解释每一个设计动作。
MT：另一方面，我们都毕业于贝尔纳多·塞奇，他是城市城市化组织的主席，我们赞赏他有能力参与当代城市化形式的讨论，特别是在意大利北部看到的。我们也非常受到他对他当时所说的“地面项目”)的兴趣的影响，这个项目是事物之间的空间项目，他认为这是公民生活的基础。塞奇也是学校里为数不多的几位对国外发生的事情感兴趣的教授之一，他向我们介绍了荷兰建筑界，在90年代末荷兰非常活跃。正因为如此，我们搬到了荷兰，在贝拉奇研究所学习，当时它是欧洲为数不多的建筑研究生院之一。在那里，我们遇到了伊利亚·赞格利斯，他最初是我们的老师，然后是导师和好朋友，我们都对建筑与城市重新联系感兴趣，这在当时被认为是不可能的。
PVA：我们与Elia的相遇非常重要。他向我们介绍了OMA的早期作品和奥斯瓦尔德·马蒂亚斯·昂格斯的更具实验性的作品，比如他和柏林建筑学院的学生一起制作的那些漂亮的小册子。它们包含了令人惊叹的项目，都是线条图和轴测测量。我们非常被这种建筑的激进的理性主义所吸引。
所以似乎即使当时作为学生，项目之间的摩擦和理性主义，城市和建筑之间，导致激烈的阅读现实，在我看来是以不同的方式翻译成对立之间的紧张关系，我在一开始提到，特异性和它的普遍适用性。你是这么看的吗？
PVA：是的，你是对的：对立之间的紧张关系在我们的工作中非常明显。这种紧张关系源于这样一个事实，即我们一直认为建筑是一个自信的事实，不可避免地创造了秩序，然而这种秩序总是受到架构恰好所处的情况的挑战。我们总是试图对给定的简短内容进行尽可能的具体处理，有时通过坚持它，有时通过完全重新表述它。然而，我们的建筑是基于非常有限的形式语法，我们在每个项目中不断地重复和完善这些语法。我不确定我们是否应该称这个语法为“通用的”，因为普遍性是一个有问题的概念，但它肯定是尽可能通用的。通过重复和精炼一套有限的形式，我们试图强化和理解与背景、物质、文化和社会的对抗。在我们所有的项目中，最初的设计动作总是施加一个作为一个框架的有限形式。这种形式即框架本身既是完整的，但也非常能够对已经存在的东西做出反应。
MT：皮尔·维托里奥所描述的形式即建筑，是你在问题中提到的对立者之间关系的核心。使用有限的、经常重复的正式词汇，使我们能够专注于我们认为重要的其他方面。从正式发明的需要中解放出来，使我们能够深化某些作品所在的政治历史维度，或者例如，思考建筑劳动、财产和与建筑相关的管理等方面。这很有趣，因为许多人倾向于将特殊性与形式的某种使用联系起来，而我们试图做到具体，而不必总是重新考虑我们架构的正式词汇。与形式即建筑的概念相关的另一个重要方面是将建筑视为建立社会关系的可能性。我们相信，某些形式有能力以不同的和意想不到的方式加以挪用和使用，而不强加过于严格的预定义使用。我们对人行道或平台等简单元素的兴趣是给可以自由占用的空间精确的形式。
前面您提到了您对用户可以自由占用的空间的兴趣。在沙迦的一个建筑项目中，其主张温和但雄心勃勃，我可以清楚地看到，你正在追求一种“形式即框架 form-as-frame ”的方法：它是一个平台，无论是物理上还是政治上。这种方法非常有力地表达了你做事的方式。
PVA：初级项目是沙迦市的一个小公共空间项目，它补充了我们对沙迦三年展的贡献，在那里我们展示了对平台的历史研究。我们一直对平台的架构非常着迷，因为它们是最主要的架构形式之一。在某种程度上，我们在沙迦的平台受到中美洲广场的启发，但也受到更现代的例子，如奥尔多·范·艾克的操场和乔治·甜点的花园。在日内瓦附近的兰希，德斯库姆斯设计了一个花园，花园被墙壁和平台点缀，用简陋的混凝土砖建造：我们认为这种项目既朴素又具有纪念意义。再一次，在这些参考文献中，我们可以读到你所发现的紧张感，塔蒂亚娜：我们对一种非常精确，几乎是“柏拉图式”的建筑的兴趣，由非常抽象的形式构成，但易于使用和合适。我很高兴我们能够构建一个像初级项目这样的项目，因为由于它的谦虚，它是对我们的架构方法的一个清晰的总结。
MT：这个项目源于我们对这个城市的实际经验。当我们第一次访问沙迦时，我们对公共场地的缺失印象深刻，你通常在房子的私人维度和街道的沥青之间有结缔组织。在这个城市的许多地方，特别是在不太中心的地方，没有人行道，没有铺好的空间，人们可以聚集和支持他们的基本的社会活动。尽管有这种情况，我们注意到，在晚上炎热和阳光不那么强烈的时候，人们喜欢成群地聚在一起聊天，坐在临时搭建的凳子上，可能是在辛苦的一天工作之后。正如我们之前所说的，这个项目非常温和和有限，是一种尝试，通过收回一小部分土地，使其脱离城市的未知状况，来支持这些非正式活动。
我对通过小的有限元素或“五彩纸屑 confetti”进行设计的想法非常感兴趣。这是一种在你的作品中再次出现的方法，尽管以不同的方式和不同的规模。你在奥古斯塔的斯特拉达提到了它，但它也可以在初级海岸被探测到。你是如何开始参与这种“五彩纸屑”策略的？
PVA：我们借用了伊利亚·赞吉利斯的“五彩纸屑”的想法，他是我们工作的深刻灵感来源。Elia在他对OMA早期工作的贡献中设计了这个概念。他们对巴黎维莱特公园的提议也许就是最好的例证。五彩纸屑阐述了建筑的理念，即减少建筑的最小尺寸，如亭子、亭亭、小墙、长凳等。但是这些小物体的组成方式是对更大规模的响应，对超越单一物体的逻辑。
MT：为了保持我们对大规模研究的永久兴趣，从某一刻起，我们就开始面对我们之前的工作中不同的领土条件。虽然项目如停止城市或简单的心是研究和大型的韩国建议如城墙和田野，花园和车间处理一个空的领土是我们完全未知的，在我们的项目尤其在阿尔巴尼亚，我们不得不调和我们的大规模的野心与领土不仅给了我们机会事先仔细研究，但也经历了一个快速的转型和城市化，我们的干预必须纠正现有的情况，而不是强加新的解决方案。这就是我们开始应用伊利亚的五彩纸屑理念的背景。正如维托里奥码头所提到的，五彩纸屑的简单性使它有能力在没有任何总体计划的地区建立一个有节奏的序列，并突出一个现有的条件，使居民意识到他们的领土的潜力。
路德维希·希尔伯海默是影响你研究城市规模和建筑类型之间关系的参考文献之一。像许多20世纪的知识分子一样，希尔伯海默通过民主来追求社会正义的理念。你的作品也追求同样的人类价值观，但与希尔伯海默的方法不同，因为它承认多样化或替代的生活结构。然而，你使用了希尔伯海默的许多美学策略：同质性、几何形状、物质性的标准化、开口的类型和生产方式。homogeneity, geometry, standardization of materiality, types of openings and ways of production.
MT：我们当然感兴趣的使用清晰和简单的几何成分，在使用标准化的材料，在模块化和重复，不是因为我们想将某种审美准则强加于社会，而是因为我们认为这是工具作为一个架构是复数，能够拥抱今天的社会多样性。过去的许多建筑都工具使用了形式、风格、装饰、材料来解决一个特定的社会主题，并开发了一个为特定的社会和经济阶层服务的项目。虽然确实不可能剥离任何对风格的引用，但我们仍然看到了在抽象中提供一些可以跨领域接受的东西的潜力。
至于希尔伯海默，我想补充一点，我们对他的作品着迷的原因之一是他有能力在非常不同的尺度下同时工作。他的提议1924年的垂直城市对我们来说是一个非常重要的项目，不是因为有点不安的城市的外观代表著名的观点，而是因为这个项目告诉我们，可以开发一个一致的建筑项目，可以连接城市的规模到房子的规模。
Ludwig Hilberseimer. 1930
PVA：希尔伯塞默的项目并不像乍一看那么简单。他的工作非常具体于他所处的环境。例如，《垂直城市》是对生活和工作分离的批评，比如勒·柯布西耶的一个拥有300万居民的城市。相反，他建议将生命和工作结合起来，因为他意识到，在20920年代的柏林，非物质生产变得比制造业更重要。在他的著作中，希尔伯海默对20世纪早期大都市的经济和政治状况非常冷静和分析，他的作品在很大程度上植根于这一现实。
然而，正如马蒂诺所指出的，希尔伯海默的作品对我们来说更有趣的是他的设计方法，他将建筑规模、城市和整个领土结合起来的冷静方式。虽然他的建筑看起来很简单，但他对现有类型的修正产生了意想不到的结果，比如在垂直城市的办公室和车间叠加，或者在他的定居项目中结合低层和高层建筑，或者他对公寓类型的改造。正如你所说的，这种设计策略肯定影响了我们的大部分工作。
事实上，在你的作品中，有一种对特定类型的非常强烈的批评，作为一套工具来产生一个遵守特定规范的建筑。您对类型概念的方法——在许多项目中，对原型概念的方法都很有趣，因为您使用类型作为一种不断地、反射性地质疑自己的媒介。《公共别墅》（2015年）在这方面很有说服力。
MT：虽然类型经常被用作给定的模板来解决设计问题，但我们将特定类型的选择、使用和最终修订作为我们设计的中心方面。我们感兴趣的是某些类型的历史，以及理解产生某些类型的社会、经济和有时的政治条件。在我们最近的许多项目中，某种类型的选择和使用直接与这种理解过程相关。公共别墅项目就是一个明显的例子。别墅的选择主要有两个原因，第一是它代表了典型的郊区类型，体现了个人家庭生活的传统形象，第二是城市别墅是柏林城市历史上非常重要的类型。因此，选择别墅作为柏林的公共别墅是一种建立有意义的城市历史参考的方式，但也是一种尝试，以调整某种类型，并扭曲其最深层的含义。
如果我们把“类型”理解为组织图，而把“原型”理解为空间图形，那么我们就可以说，你经常使用原型——由于它们的易读性——来质疑或挑战类型。更具体地说，“房间”或“圈地”的原型是你的工作的核心。在《十日谈》中，你把花园的顺序空间称为“房间”或“区域”。请记住，“房间”是一个在家庭领域经常使用的词，你用它来描述一个花园，使花园和住宅房间有了新的解释。
PVA：十日谈比赛的简报要求参与者设计一个公园。然而，由于该地区的有限尺寸和它在中世纪城市中的位置，我们将这个项目解释为一个花园，而不是一个公园。与公园不同，花园很容易被用户改变和操纵。当然，这个花园有着悠久而有问题的历史，因为随着从园艺到集约化农业的发展，花园被上层阶级占用，并被理想化为“自然”。然而，在当代城市中，花园有潜力提供一个空间，打破公共空间（即国家支持空间）和私人空间之间的传统区别，而是提供一个可以被社区集体占用的第三个空间。从这个意义上说，房间的原型是将公园的规模分解成一系列较小的地方，更像中世纪的花园，这是我们项目的参考。
MT：我们一直对被忽视的建筑人物着迷，这个房间当然就是其中之一，因为它是艺术、艺术、建筑的建筑。每个建筑师都认为这是理所当然的建筑空间。在设计房子时，建筑师倾向于把它看作是一个过程，一个过程的组合。组成房间的相反，仿佛房间是被赋予的东西。相反，我们有机会在我们的一些研究人员中发现，我们的研究工作，房间的建筑非常具体，由于它的建筑质量，它能够影响它的使用。在普拉托公园的比赛中，这个房间显然不是作为一个家庭空间，而是作为一个露天空间。然而，我们称他们为普拉托，家庭的家庭，自由的家庭。“房间”，因为像其他房间一样，它们的周边有一个明确的限制，地面条件由一个特定的表面定义。我们在普拉托的每一个房间都是通过精心设计来定义的——或者一堵墙，一个台阶，一个迷宫或一个自然的表面。根据栅栏的定义，无论是草、水、砖或混凝土。这些元素及其品质的表达，是不同的，是表面的变化，是暗示和支持每一个房间的使用，而不预先确定或强加某种功能。
从我看来，你用来挑战类型学思维的策略之一是切断或重新连接特定类型和传统使用之间的联系。正如马蒂诺所说，你的空间通常拒绝一个直接的功能概念，你更喜欢谈论“框架”，而不是节目。我还在你的作品中发现，我对没有人类居住的地方或物体感兴趣，我觉得这很有趣，特别是在当前大流行的背景下，迫使我们重新思考我们大多数城市空间的使用和意义。这让我想起了你的项目《每天》就像《星期日》（2014），在那里你重新想象你认为的“最典型的“田园资本主义”的最典型形式——办公园区”。你在2015年从事这个项目，它期待了后福特主义 Post-fordism城市的终结。现在，我们正在见证这个后福特主义城市的真正灭亡。城市中心和公园的许多办公区将可以进行改造；过去自由市场的空壳。你是否已经开始考虑这些过时地区的新机会？
办公空间的危机在大流行之前就已经开始了：欧洲郊区的办公公园已经陷入危机近20年。办公空间的激增与大城市及其腹地霸权型服务经济的崛起有关。然而，服务经济——我们可以称之为“后福德主义”的核心——在未来可能不再是生产的霸权形式，因此由于工作灵活性和不稳定而使办公室不足或无关紧要，最普遍的结果是“自由”劳动。这些失败的办公园区的改造是一个机会，不仅可以改善经济适用房的供应，而且还可以以一种更微妙的方式重新思考家庭和工作空间之间的关系，远离现代的它们完全分离的观念。这并不意味着我们将注定永远在同一个空间生活和工作，但他们之间的更接近和灵活性是可能的。
MT：与办公园区改造项目平行，我们还进行了一项“漂亮空置”的研究，试图重新考虑城市办公楼。虽然许多办公公园都建在布鲁塞尔郊区，特别是在80年代，但市中心的大部分地区也完全变成了单一功能的办公集群。其中一个中心地区是欧洲区，许多欧洲机构都位于那里。我们的办公室离城市的那部分地区不远，待售或出租的空置建筑给我们留下了深刻的印象。这种情况，就像办公园区一样，清楚地说明了后福特主义城市的危机。在《相当空置》中，类似于办公公园的项目，我们建议将这些建筑逐步改造为生活和工作场所。然而，与办公室公园的提议，在这个项目我们特别感兴趣的是解决一个具体问题，从这个过程中变化的劳动条件，即不稳定的临时工与他/她的空间、经济和社会需求的存储空间、家具等。
PVA：也许这些项目背后的大问题是，它们是否只是反映了过去几十年里劳动力日益严重的分裂和不稳定的过程。我认为，我们的项目既反映了这种变革，也反对这种转变。事实上，他们都是基于前提，这些举措旨在退出市场结构，被开发为一种形式的住宿在严格的租金控制制度或土地信托，这意味着当事人决定参与计划将无法卖回他们的财产在市场价值。这些项目的目标不仅仅是提供住宿，而是在市场逻辑之外的居住形式。
事实上，在你的项目中会不断搜索第三个空间，一个既不是私人的也不是公共的空间。它是一个违反规定的规范的公共空间。虽然您的一些项目有意地处理公共维度，如主要的情况，但对公共空间的追求在许多其他项目中也很普遍。也许更准确地说，公共空间是您操作的结果，而不是预期的结果。因此，正如我们前面提到的，这可能会将其提升为您潜在的普遍策略之一。
MT：虽然共同点的想法现在通常与资源的共享有关，但我们已经发现并采用了这种想法，特别是在我们的国内项目中。社区的想法对我们对独户住宅的批评非常重要。想象着我们在一起生活的可能性，我们被把房子看作一系列独立空间的可能性所吸引，我们通常称为单个细胞，以及一组支持这些不同的共同生活形式的共同空间。我们已经制定了在非常不同的规模和范围内开工的可能性，从我们对吉甘特斯领土贡献的公共屋顶和阳台——我们与你们一起做的阿瓜斯卡连特斯项目——到以前在对岸的私人花园。
PVA：事实上，在过去的二十年里，人们对即将开始工作作为一种允许一个社区自我生存的复杂实践的想法重新产生了兴趣。正如马西莫·德·安吉利斯所主张的那样，共同点并不仅仅是我们共同的东西。共享涉及到某种集中的资源，被理解为满足人们需求的非商品化手段。社区需要定义自己的规则，根据这些规则被访问和使用，这需要大量的谈判甚至冲突。正如马蒂诺所提到的，这个组织在很大程度上是一个空间问题，不能一次性设置，但需要根据情况重新调整。虽然这个过程远远超出了建筑的范围，但建筑本身可以——也许——预测一种空间，在“平民”之间进行谈判和讨论。当然，这里有一个重要的政治问题，关于建筑师的角色：历史上，我们的职业一直与施工相反，因为建筑师的工作主要依赖于私人或公共政党。
在这方面，研究可以是一种战略，以获得一个代理空间，使我们可以重新思考我们的职业，并提出新的想法。你已经开发了一种非常特殊的和知情的研究方法，与你的教学有关。
PVA：教学、写作和学习建筑一直是我们工作的一个关键方面。在办公室进行的研究通常集中在特定的建筑主题上，比如房间，最低的住宅，以及最近的平台作为物理实体的建筑，这是我们的学科中被忽视的建筑特征。我们倾向于关注刻意的非原创主题 unoriginal themes，你可以称之为建筑的“公共场所 common places”。然而，这种对公共场所的关注，目的是为了让他们远离他们熟悉的感知。例如，作为建筑师，我们倾向于把房间视为一种永恒的形式，作为构思住宅和其居住的自然方式。然而，当你试图追踪这个人工制品的历史和背景在建筑的深层历史，你意识到这个房间是一个特定的，历史上坐落的形式出现在新石器时代当房子成为存储和积累和家庭分工的地方。这种研究并不是打算在风格或图像方面对我们的建筑产生直接的影响，而是更多的是一种了解我们产生建筑的基本条件的方式。
MT：从方法论的角度来看，多年来我们开发了一种具体的方法，它是基于历史调查和使用绘画作为建筑的基础研究工具。从对这些研究主题的探索中，可以清楚地看出，我们的研究兴趣对我们的设计工作并没有帮助：它们并不是像过去许多建筑师所做的那样，旨在将我们的设计工作理论化。许多人认为，为了做一个好的项目，你需要做研究，研究越多，你就有更好的机会开发一个有意义的项目。这部分是正确的，尽管我们不认为这是真正的研究，而是任何项目的必要的初步阶段。
事实上，你已经写了一篇有力的文章，《画一幅粗俗的画》。在我们的作品中，关于图像和项目之间的关系，你说你的意图是开发一种表示方法，让图像同时清晰地解释建筑世界的真实抽象。在我看来，你的形象试图避免个人的表现，并从非常具体的行为中抽象出社会自我。这是你决定避免在你的图像中的人物形象的基本标准吗？
PVA：我们处理图像的众多灵感之一是“静物画 still lifes”，或者在意大利语中我们称之为“自然艺术”。这种流派在17世纪非常流行。它打破了以讲故事为中心、以人物形象为中心的形象塑造的传统。然而，静物画并不是无声的构图，而是意义的微妙血管。通过对象来处理人际关系是一种比人体更微妙的方式。我最喜欢的一幅画不是静物画，它是简·范·艾克的阿莫尔菲尼画像。在这幅画中，我总是向我的学生展示一个典范，你可以删除两个人物，丈夫和妻子，所有的物体和他们静止的房间谈论他们，他们的存在方式，他们的阶级，他们的生活。换句话说，即使建筑和物理对象看起来是无声的，它们的形式总是生动地说明它们的人类（或非人类）使用。
MT：除了维托里奥码头刚才提到的，我想说，这与我们之前提到的“建筑作为框架”的概念有很大关系。在图片中有人对我们来说是一种设计我们实际上不可能设计的东西的方式，即人们如何居住和使用你提供给他们的空间。我们更愿意退一步，把自己限制在通过物体和一些物质痕迹的可能使用的建议上，而不是以一种过于明确和蔑视的方式来描绘它。
你一直在努力与其他办公室合作，但与上一代相比，你避免了对建筑师的名字的美化。你将把实现有意义的合作的关键放在哪里？
MT：协作是一个复杂的问题。像许多办公室一样，我们在过去几年里经常进行合作，而且我们还会继续这样做。我觉得建筑实践之间的合作变得越来越频繁，因为建筑师的建筑师职业状况和建筑知识的极端划分变得越来越困难。不知何种方式，这些合作是必要的，它们可以产生成果，但在大多数情况下，它们仍然是方便的婚姻。然而，也有基于对架构的共同兴趣以及相互补充和学习的合作。申请项目选择的来源，并满足客户复杂而苛刻的要求。教条的起源与一次合作有关，我们的朋友朱亦民，广州的中国建筑师，我们在贝拉奇研究所认识，邀请我们与他在中国的一系列项目。几年后，我们与办公室（克斯滕·吉尔斯和大卫·范·塞弗伦）合作了一系列项目，包括发表在本期《克罗基斯》上的韩国行政城市的获奖提案。我们有机会与埃利亚·曾格利斯合作了一系列的景观方案，包括我们进入普拉托的中央公园和山谷海滨，以及与安德里亚·布兰齐。最近，我们在墨西哥阿瓜斯卡连特斯的一个项目中与您和其他实践人员合作，我们正在与您和MAIO开始一个项目，如果没有我们的合作和交流，这可能是不可能实现的。
最后，您已经说过，您不希望将您的项目简化为仅仅是一个架构问题。这意味着一个非常强烈的承诺托一致性和诚实，我可以看到在你的工作，而且，你试图保持一个明确的政治立场，这是在不同的项目，开放讨论，对话和交流的想法，正是通过公众展示你的工作。这是真的吗？
PVA：虽然马蒂诺和我一直对建筑、城市形式和政治之间的关系有强烈的兴趣，但在构建我们的项目时，我们要非常小心。例如，在我们的研究和对建筑提出政治批评的研究中，我们从未使用我们自己的设计作为该批评的“答案”。从单一实践的有利角度来处理建筑的政治问题是不可能的。我们的项目充其量是试图寻找解放转型的可能性。有时这些尝试都被实现了，有时它们却失败了。但是，进行这些尝试的过程已经教会了我们一些关于建筑的可能性和局限性的东西。在任何情况下，一个项目也是一个学习获得对特定环境的不同意识的机会，以揭示权力关系。只有当你总是渴望理解事物，而不是用预定义的想法盲目自己，或者试图用一个宏大的理论陈述来将你所做的事情合理化时，这种情况才会发生。建筑，作为技术知识，不能自己产生政治实例。它们是运动和主题的产物，其中建筑只能是其中的关键问题之一。作为一名建筑师，你不能假装自己回答重大的政治问题或发明新的机构。你只能参与一个更广泛的对话，其中包括其他可能与你的职位相同的人。因此，与“客户”的关系是至关重要的：假装一个客户或任何支持建筑制造的人会全权委托你表达你自己对建筑和社会的想法是愚蠢的。即使通过研究理论建议，我们也总是讨论，有时甚至与支持我们工作的机构达成妥协。我们已经与公共机构合作过几个项目，我们与它们有复杂的关系，因为在这些项目中有很多利益相关者。这些经验对我们理解建筑结构的位置非常有用，也许这种理解将为我们未来的工作提供信息。
MT：伊利亚·赞格利斯用来区分那些明确或含蓄、有意识或无意识地遵守政治权威的建筑师，以及那些无法建立政治权威、将自己局限于想象和推测替代模型的象征领域的建筑师。我相信，在这两种对立之间有一种方式，这是由乌托邦和与“客户”和其他利益相关者的对话来维持的。我相信，在未来，我们可能会更多地参与这种类型的对话，因为我们实际上发现这些过程比在我们办公室里为一个虚构的客户设计一个竞争入口更有价值。至少可以说，这是一个挑战，但从本质上说，正是在这些互动和谈判中，真正的政治内容得以发挥出来。
