A Conversation with Eduardo Souto de Moura
Inmaculada Maluenda y Enrique Encabo
密斯
这么久之后，你对密斯的理解发生了什么变化？
我对他研究了很多，很深入。我已经明白了米斯该怎么说呢？他不是个骗子，而是是喜欢耍花招。他经常引用圣奥古斯丁的那句话：“美是真理的辉煌。”但密斯隐瞒了真相。他所有的角度都是假的，以至于他会建造一个结构，然后把它隐藏起来。
我对密斯的矛盾很感兴趣。伟大的天才总是矛盾的，一种紧张，就像一个变速箱。《密斯的日记》里有一部难以理解的戏剧，这与他在新造型主义和古典主义之间的波动有关。他从未完全放弃他的古典训练或封闭的存在。看看他最后的设计之一，位于芝加哥的IBM大楼（1966-1970），他完成了一个石灰华基座和中间的一扇门——这个解决方案与巴塞罗那馆的解决方案完全对称。它真是太经典不过了。
就像密斯一样，你强调阴影的线，节点。你是在Rua do Teatro里（1992-1995年），还有你在萨格勒布刚刚完成的房子里（2014-2021年）
当我开始的时候，并没有一个很明确的意识形态。换句话说，没有一个理论语料库断言建筑师被期望以某种方式运作。这与西萨那一代的建筑师所经历的非常不同：对他们来说，他们要做的第一件事就是拒绝法西斯建筑。然后他们不得不处理x团队提出的现实主义选择——塔沃拉所属的团队——非常批评早期的现代运动，那时已经变成了一个摧毁城市的过程。后来，他们被建筑领域的后现代倾向所诱惑——这从来没有吸引过我，至少就他们模仿古典语言而言是这样。总而言之，虽然这并没有直接影响到我，但我确实是在一个文化分裂的时代长大的：这也许可以解释为什么我只能根据这种分裂来定义自己。
我对解构主义也很感兴趣。我指的不是雅克·德里达的哲学思想，而是在密斯的作品中可以观察到的东西。进化是美丽的：他开始画封闭的角落和明确的窗户，墙壁上的开口。这些窗户渐渐地长了起来，终于碰到了地板和天花板，直到它们不复存在。就在那时，他的建筑变得抽象起来。
在我自己的工作中——我回到你的问题——节点帮助我处理了许多无法直接解决的问题，就像强调它们帮助我避免混淆，因为所有的部分都很好地定义了。它还有一个塑料组件。这个想法让我非常感兴趣，所以我甚至组织了一个展览，展出了路易斯·费雷拉·阿尔维斯的一系列照片。它们都是正方形的，巨大的，它们描绘了我在作品中使用过的一些关节。它们就像蒙德里安人：一边是砖，另一边是草……但最近，由于欧洲的法规和对热桥的痴迷，在节点处实现干净的线条——这是新造型主义的特征——已经变得几乎不可能了。例如，在萨格勒布的房子里，将各种元素相互分离几乎是一种暴力。
匿名建筑
你指出了在你的作品中缺乏叙述性。它不可避免地与匿名联系在一起，这似乎让你越来越感兴趣，特别是，当涉及到研究那些已经被列为遗产的建筑时。然而在圣玛丽亚布罗（1989-1997）仍然有很多个人风格，比如珊瑚天花板或阳台，在阿伦特霍的圣洛伦科旅游中心（2008-2016），似乎不需要通过现代细节来揭示你自己。
这是一个关于年龄的问题。年轻人更激进，更冲动；今天我对标记我的领域不感兴趣，我只是想让事情尽可能好。正如我之前所说的，建筑的颓废开始于建筑师试图成为艺术家的时候。最重要的是提供服务；这就是你必须努力争取的。如果某样东西超出了即时反应，也许，随着时间的过滤，它可以上升到一个水平。对我来说，匿名性是建筑的高度。这就是为什么帕提农神庙是我最喜欢的建筑。我对建筑师是谁不感兴趣。这有什么区别呢？它是我们的，它属于每个人。
在某个时刻，我开始认为，葡萄牙的3万名建筑师中有很多人想成为艺术家。但这个国家并没有那么大。我们要做什么？在整个领土上留下一个标记吗？我不想这么做。这就是为什么，尽管这看起来不诚实，但我努力做一些我认为是诚实的事情：改变世界，让我的作品已经存在很长时间了。我操纵预先存在的条件；如果需要的话，我就切入山坡。这就是我为布拉加体育场和莫莱多之家（1991-1998年），以及为埋葬在Foz Tua大坝的建筑（2011-2018年）所做的事情。一切都被操纵了。但你必须做得很好，就像一个魔术师，一方面欺骗你，另一方面说真话。我一直觉得这种虚假很有趣。我在2018年威尼斯双年展上为圣洛伦科项目获得了金狮奖。我展示了两张照片，一张是在干预之前，一张是之后，解释了我是如何改变一切的，尽管看起来我没有碰过任何东西。
在博阿维斯塔大道的房子（1987-1994）或卡尔·弗里德里希·辛克尔的房子（1979）的比赛中，这些设计给人的印象是，象征性的元素对你来说是碎片，你可以使用不受遗产保护的限制的东西。
博阿维斯塔的这所房子有一段奇特的历史。我重新设计的原建筑是为葡萄牙银行的总统设计的，他之所以成为百万富翁，是因为他下令在伦敦印刷货币，然后用一定比例的钱偷走了。他们不能指责他伪造货币，因为这是真正的钱——甚至有一部关于这个故事的美国电影。事实是，他开始用巨大的雕刻的石头建造一座宫殿，但他从未超过几堵两米高的墙，因为他最终被关进了监狱。所以我的客户买下了这块土地和那些废弃的石头，我投入精力重新组装它们。
不久前，他们决定卖掉房子，新主人联系了我，我是另一位想建一套更大的房子的前客户。所以现在我不得不再次拆除它，重新开始使用同样的材料。这是一个有点疯狂的想法，我担心它会太风景如画或太媚俗了，但是，到最后，我别无选择，只能在极端的地方工作。我对舒适不太感兴趣。我们只能说，说到保护的想法，我一直更支持约翰·拉斯金，而不是维奥莱特-勒-杜克。
什么意思？
拉斯金更自然。他认为废墟是石头的自然死亡，而他的目标是复活这些石头，并有能力创造巴黎圣母院的塔尖。维奥莱·勒·迪克是模仿品之父。而模仿——正如我之前所说的，我尊重它——只能在必要时进行，而不是作为一种日常职业。
假柱子
那根假柱子，坐在圆顶下却没有碰到它的柱子，是指特泽拉在瓦尔齐姆的住所吗？这是1982年的一个项目，就在这所房子建成的同一时间。
可能是。这个金库无疑来自特谢拉，因为我和西萨在那个项目上合作过。对于昆塔多拉戈的房子，我用柱子来区分餐厅和客厅的空间，而不需要分隔板。我经常使用这种虚假性。它也在萨格勒布的房子里，我需要一些东西来组织入口处的车辆流通，所以我放了一根假柱子。我为萨尔门托酒庄也做了类似的事情。这是没有必要的，因为已经有了一个承重的混凝土墙，但如果没有它，空间就不能工作，就像一个微笑错过了一颗牙齿。
这种对代理的兴趣在你职业生涯的早期就表现出来了。在你的第一个项目之一，在波尔图的一个房间的翻新（1979年），你用假模具在墙上勾勒出经典的订单。几年前，在你在伦敦皇家艺术学院举办的“感知空间”展览（2014年）中，门门槛上的模具被复制在混凝土中，形成一种虚假的开口，就像真正的“双胞胎”一样。你有兴趣不时地回到这些类型的想法吗？
当然，这是个人遗产。赫伯托·赫尔德的《连续体》的文本之一也是他自己的选集。有时，当我不知所措的时候，我打开一件流行的葡萄牙艺术画（1961），在笔记本上画画。我通过复制来学习，就像那些去博物馆复制拉斯菜单的人一样。我有很多笔记本，我真的不知道它们是做什么用的。当我绝望的时候，我就开始画画，直到有什么东西点击，想法开始流动。
类型学
你说过，人们不能通过类型学来设计，但一种类型的基础确实准确地提到了这种普遍性。
类型是一种基础，但它们不应该是一种痴迷；它们构成了一个必要的条件——教堂不是城堡或房子——但也不是一个充分的条件。我记得罗西在圣地亚哥德孔波斯特拉的两位老师，他的助手布鲁诺·莱希林和法比奥·莱因哈特，瑞士建筑师——罗西的瑞士信徒，想象一下！他试图强迫我们使用“类型拓扑形态”方法：类型学、地形和形态学。我们这些学生，与西萨一起工作的革命者，用我们的长发和胡子，我们反抗。气氛有些紧张，甚至罗西自己也不得不参与进来。”你说得对的，”他说。类型学本身只是一个起点，而不是一个设计工具。”那时我明白他很聪明，而不是一个有自己思想的人。他接着说：“但生活中重要的是不正确，而是展示出来，以便让其他人承认这一点。”然后他就离开了。罗西性格有个性。
似乎依赖于模型的迭代，而不是类型。马科项目（2010-2022年）的平面图几乎与您在马托辛霍斯的庭院住宅完全相同。
那里有一种有意识的牺牲：房子本身。我想保护这些集体的空间。这个项目是这两座住宅楼的替代方案——这个想法让我不感兴趣。我想保留这个花园，但是，当然，如果我想保持一定程度的隐私，我就不能打开那个空间的窗户。所以我设计了一系列向内的庭院住宅，地下有一层，在同一层有一条通往车库的流通通道：这都是假的。它们就像一只隐藏的猫，但它的尾巴却伸出来了。这是一个缓慢而困难的项目。另一方面，在阿伦特霍的圣洛伦科，我面临着一种非常不同的运作方式：必须拯救环境，现有的基础非常强大。然而，在这种情况下，建筑是可怕的，几乎就像一个19世纪的一间小屋：一扇来自一个地方的门，另一个来自其他地方的元素。一切都有一种脆弱的气氛。
在卡斯特罗维也纳（2000-2013年）的多功能展馆项目的草图中，西萨称之为“小蓬皮杜”，29有一系列的建议显示了该卷的不同解决方案。在布拉加（1980-1984）或Casa（1981-1991）的市场上也有多达7个不同海拔的草图，从锯齿屋顶到斯托亚。你经常使用这种变化的方法吗？
这是个很有趣的名字！是的，我对收集架构的可能性很感兴趣，以便决定要做什么。这是这个过程的一部分，也是引导我进行研究的原因，甚至是回顾历史。在我很久以前写的一篇名为“适应”的文章中，我解释说，架构的最终目标是适应网站、功能、客户，适应我自己的培训。整个过程包括实现这种适应，无论是自然的还是非自然的，如果我想实现它，我就必须进行实验。事实上，这个设计过程让我想起了很多弹球，那个金属球一直在弹跳。
这些怀疑就像它们看起来那么极端了吗？
我不是一个道德家；在这方面，我很像西萨。我在1980年写了一篇关于他的文章，标题是“非道德的archi-tect*.31看着他工作，我明白他完全使用了他所拥有的一切，一切！”无论如何，这并不是我经常想的问题。我每次都与众不同。有时我觉得自己像个孩子，有很多选择。你必须要诚实。
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